
философские и богословские беседы о религии, вере, церкви, православии и просто христианстве, а так же о времени и о себе |
| | | разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) | |
| |
| Автор | Сообщение |
|---|
Чуд старожил

Сообщения: 493 Дата регистрации: 2009-10-20
 | Тема: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Янв 07, 2010 2:24 pm | |
| | Цитата: | Осуждение других – ПРИЧИНА. Осуждение со стороны других – СЛЕДСТВИЕ. |
Владмир, если Вы имеете в виду осуждение людей, то это действительно, грех. Но если вы имеете в виду осуждение ложных взглядов, идей и учений - то это совсем другое. Если человек хочет быть в истине, он отвергает ложь, а не объявляет ее истиной.
Сам Христос говорил, что сатана есть "лжец и отец лжи". значит, ложь существует, если она существует, то желающий быть в истине должен ее отвергнуть. а отвергнуть ложь как раз и означает - осудить ее.
Или вы считаете, что эти слова Христа сфальсифицированы, и все говорят и делают только правду-истину?
Если бы это было так, то одинаково были бы правы с одной стороны, скажем, Лев Толстой и Махатма Ганди, которые учили, что надо жить не причиняя насилия и старались показать на своем примере, как можно так жить - и с другой стороеы Ленин, Сталин, Гитлер и Мао-Цзэдун, учившие совсем другому и показавшие на своем примере, как можно так поступать.
Одинаково правы будут и Мать Тереза, и маньяк Чикатило - просто объявите, что это разные уровни истины, и выпустите Чикатило на свободу, чтобы он продолжал дальше насиловать и убивать. А мы бы любовались этим и говорили: "как здорово, какой плюрализм, должен же быть и такой аспект познания истины - познания красоты убийства, насилия и пыток, а кто против - тот средневековый мракобес"
Одинаково будут правы и христианские священники, призывающие к реализации любви к Богу и ближнему и врагам - и жрецы какого-нибудь древнего культа ацтеков и майа, призывающие соплеменников к принесению многотысячных человеческих жертв "богу солнца", или хананеи, приносившие ваалам в жертву своих детей...
Одинаково будут правы буддист, исповедующий сострадание к всему живому - и сатанист, режущий кошечек на кладбище.
Не будет разницы между целомудрием христианских монахинь и храмовой проституцией жриц Иштар.
Все вышеперечисленное будет различными "уровнями", "частями", "аспектами", "ступенями" одной божественной истины, абсолюта, как в притче Рамакришны про слона, которого ощупывают с разных сторон.
Мне кажется, ни разум, ни совесть с этим не могут согласиться, не могут объявить мать Терезу и Чикатило (в том числе и Чикатило религиозного - какого нибудь жреца, занимающегося человеческими жертвоприношениями)просто ступенями в познании истины, или разными уровнями развития человеческого/божественного духа.
Есть разница между добром и злом, между истиной и ложью, в том числе и в религиозной сфере, в сфере религиозных идей, концепций, учений и практик.
Поэтому если осуждение людей обсуловлено гордостью и превозношением, то осуждение ложных учений и практик обусловлено желанием быть в истине и жить не по лжи.
Хотя согласен, что у человека могут быть смешаны оба мотива, и к желанию быть в истине может приммешиваться гордость отттого, что "наше учение - самое истинное". |
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Янв 07, 2010 4:37 pm | |
| | Чуд пишет: | | Поэтому если осуждение людей обсуловлено гордостью и превозношением, то осуждение ложных учений и практик обусловлено желанием быть в истине и жить не по лжи. |
Это звучит как оправдание невозможности быть в рамках нравственного закона. Пока в человеке есть желание проявления какой-либо разновидности осуждения (подмены собой Бога), человек не может пребывать в истине. Это я и о себе, в том числе, пишу. Я "желаю" быть в истине, но прекрасно отдаю себе отчёт, что это для меня на данный момент невозможно, потому, например, что я пишу эти и другие строки.
"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог". (1 Кор.5.12,13). |
|  | | Персонаж матерый

Сообщения: 230 Дата регистрации: 2009-11-20
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Сб Янв 09, 2010 1:28 pm | |
| | Владимир пишет: | | Это звучит как оправдание невозможности быть в рамках нравственного закона. |
Судя по всему, Владимир, у Вас несколько иное представление о нравственности. |
|  | | stanislav редкий гость
Сообщения: 1 Дата регистрации: 2010-01-19
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Вт Янв 19, 2010 10:23 pm | |
| Истина - одна - по определению. - Истина - это Источник - Начало Всего - Г-ос-подь Бог - Создатель.
|
|  | | Бобр бывалый

Сообщения: 104 Дата регистрации: 2009-10-20
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Сб Июл 24, 2010 4:28 pm | |
| | Владимир пишет: | | Чуд пишет: | | Поэтому если осуждение людей обсуловлено гордостью и превозношением, то осуждение ложных учений и практик обусловлено желанием быть в истине и жить не по лжи. |
Это звучит как оправдание невозможности быть в рамках нравственного закона. Пока в человеке есть желание проявления какой-либо разновидности осуждения (подмены собой Бога), человек не может пребывать в истине. Это я и о себе, в том числе, пишу. Я "желаю" быть в истине, но прекрасно отдаю себе отчёт, что это для меня на данный момент невозможно, потому, например, что я пишу эти и другие строки.
"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог". (1 Кор.5.12,13). |
вы знаете -я думаю что ваш текст весьма логичен для человека именно внешнего-не понимающего всей глубины проблемы. давайте рассуджать логично. -вы утверждаете что истины нет? или я вас неправильно понял. |
|  | | Чуд старожил

Сообщения: 493 Дата регистрации: 2009-10-20
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Сб Июл 24, 2010 5:27 pm | |
| | Владимир пишет: | | Чуд пишет: | | Поэтому если осуждение людей обсуловлено гордостью и превозношением, то осуждение ложных учений и практик обусловлено желанием быть в истине и жить не по лжи. |
Это звучит как оправдание невозможности быть в рамках нравственного закона. Пока в человеке есть желание проявления какой-либо разновидности осуждения (подмены собой Бога), человек не может пребывать в истине. Это я и о себе, в том числе, пишу. Я "желаю" быть в истине, но прекрасно отдаю себе отчёт, что это для меня на данный момент невозможно, потому, например, что я пишу эти и другие строки.
"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог". (1 Кор.5.12,13). |
то есть, если я Вас правильно понял, отвержение и осуждение, например, человеческих жертвоприношений в культах каких нибудь ацтеков или карфагенян - это, на Ваш взгляд есть безнравственное деяние? Почему? Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него? |
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Пн Авг 09, 2010 6:15 pm | |
| | Бобр пишет: | | -вы утверждаете что истины нет? или я вас неправильно понял. |
Неправильно поняли. Что такое истина? Почему существует такой термин? Почему одновременно с ним существует термин "правда"? "Трёхмерный" человек обозначил термином "Истина"то, что недоступно его сознанию? Человек, выйдя однажды частично своим сознанием за пределы трёхмерного мира и познав нечто, что стоит за пределами ума, интеллекта, и которое нельзя описать словами, обозначил словом "Истина". Мой ответ на этот вопрос есть здесь: http://pobeseduem.forum2x2.ru/forum-f1/tema-t50-55.htm И здесь: http://pobeseduem.forum2x2.ru/forum-f1/tema-t28-19.htm
Последний раз редактировалось: Владимир (Ср Авг 11, 2010 11:54 pm), всего редактировалось 1 раз(а) |
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Ср Авг 11, 2010 11:19 am | |
| | Персонаж пишет: | | Владимир пишет: | | Это звучит как оправдание невозможности быть в рамках нравственного закона. |
Судя по всему, Владимир, у Вас несколько иное представление о нравственности. |
Моё мнение о нравственности внеконфессиональное..., вернее сказать не имеет привязанности сознания к какой-либо конфессии, которая (привязанность) является одной из разновидностей привязанностей к нашему физическому миру.
Человек судит мерою своего неведения. У каждого человека эта мера своя, в том числе, и у христиан...., в том числе и у меня. Поэтому я пишу, прекрасно отдавая себе отчёт:
| Владимир пишет: | | Я "желаю" быть в истине, но прекрасно отдаю себе отчёт, что это для меня на данный момент невозможно, потому, например, что я пишу эти и другие строки. |
|
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Ср Авг 11, 2010 11:53 am | |
| | Чуд пишет: | | Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него? |
В рамках дуального представления (двоичной логики) это так и есть, как Вы пишите.. Протест вполне обоснован этим состоянием сознания человека. И это нехорошо и неплохо, это просто так есть (множественная логика).
Человеческое жертвоприношение (ритуальное убийство) и протест (осуждение этого явления).
За рамками дуальности, и исходя из Учения Иисуса Христа безнравственным является то и другое, но МЕРА у них разная.
|
|  | | Чуд старожил

Сообщения: 493 Дата регистрации: 2009-10-20
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Ср Авг 11, 2010 3:43 pm | |
| | Владимир пишет: | | Чуд пишет: | | Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него? |
В рамках дуального представления (двоичной логики) это так и есть, как Вы пишите.. Протест вполне обоснован этим состоянием сознания человека. И это нехорошо и неплохо, это просто так есть (множественная логика).
Человеческое жертвоприношение (ритуальное убийство) и протест (осуждение этого явления).
За рамками дуальности, и исходя из Учения Иисуса Христа безнравственным является то и другое, но МЕРА у них разная.
|
однако ведь сам Христос всячески обличал книжников и фарисеев, называя их "лицемерами", " слепыми вождями", "безумными и слепыми", "порождениями ехидны", уподоблял их "окрашенным гробам, которые полны всякой мерзости и нечистоты". Он активно выражал протест против тргующих в иерусалимском храме тем, что силой и побоями вытолкал их оттуда. По-Вашему, Сам Христос не дотягивал до своего учения, проповедовал принципы, которые Сам же и нарушал? Или все же дуальность и протест против зла и греха (хотя бы в том смысле, в каком их явил Сам Иисус Христос) - это совсем не так плохо ?  |
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Ср Авг 11, 2010 4:35 pm | |
| | Чуд пишет: | | Владимир пишет: | | Чуд пишет: | | Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него? |
В рамках дуального представления (двоичной логики) это так и есть, как Вы пишите.. Протест вполне обоснован этим состоянием сознания человека. И это нехорошо и неплохо, это просто так есть (множественная логика).
Человеческое жертвоприношение (ритуальное убийство) и протест (осуждение этого явления).
За рамками дуальности, и исходя из Учения Иисуса Христа безнравственным является то и другое, но МЕРА у них разная.
|
однако ведь сам Христос всячески обличал книжников и фарисеев, называя их "лицемерами", " слепыми вождями", "безумными и слепыми", "порождениями ехидны", уподоблял их "окрашенным гробам, которые полны всякой мерзости и нечистоты". Он активно выражал протест против тргующих в иерусалимском храме тем, что силой и побоями вытолкал их оттуда. По-Вашему, Сам Христос не дотягивал до своего учения, проповедовал принципы, которые Сам же и нарушал? Или все же дуальность и протест против зла и греха (хотя бы в том смысле, в каком их явил Сам Иисус Христос) - это совсем не так плохо ?  |
Отвечу неоднозначно..., как варианты: 1) Иисус Христос вышел за рамки неведения, и не интеллектуально, и не на уровне ума..., а по состоянию своего сознания. И заповедь "не судите..." дана тем людям, которые не смогли выйти за пределы неведения, в том числе тем, кто относит себя к христианам. За пределы неведения может выйти человек, который относится к другим религиям, не обязательно к христианским, а также и те, кто не состоит в какой-либо организации, в том числе и христианской. Вышел ли, например, Серафим Саровский полностью за рамки неведения? Сложный вопрос.
2) Библия - это не факс от Бога. Авторы текстов библии пишут, что это было так, как приводите в примере Вы. А как было на самом деле не с библейским Иисусом, а с реальным "историческим" Иисусом? Никто не знает. Можно только предполагать.
3) Отойти от т.н. "магически-колдовского" (термин православного Кураева) представления об Иисусе, опуститься на землю и ощутить всем своим телом и умом связь с Землёй, не забывая про "Небеса". Иисус как человек проходил все этапы духовного развития (собственным устремлением и посредством Святого Духа) и на каком-то из этих этапов мог совершать ошибки, нарушив заповедь "не сотвори себе [из себя] кумира. Трудно преодолеть в себе проявление психического эго, но можно и у какого-то числа людей это получается. А вот преодолеть т.н. "духовное" эго (по другому: религиозное эго) практически невозможно большинству людей, которые решили встать на "путь духовной эволюции. Человек начинает мнить о том, что он приобщился к истине, к исключительно истинной религии, знаниям и начинает видеть почти во всех окружающих "бедолаг", и начинает считать, что всех их надо спасать...: "Я знаю истину...., слушайте мою проповедь, ... я всем покажу кузькину мать!". Это "духовное" ЭГО становится камнем преткновения. В какой-то момент не избежал этого этапа и Иисус. Но в конечном итоге он преодолел…., иначе бы имени мы его не узнали… Последний вариант будет абсолютно не принят христианами. И это нехорошо и неплохо, это просто так есть.
Вот такие вот варианты ответов, которые появились в моей голове.
А то, что за пределами слов, как описать?
|
|  | | Сандра МунЛайт бывалый

Сообщения: 138 Дата регистрации: 2010-07-25
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Авг 12, 2010 9:38 am | |
| Илья Черт, солист группы "ПилОт" на своих лекциях рассказывал интересную вещь: "Чтобы приблизиться к Богу, забудьте ВСЕ, чему вас учили, ВСЕ, что вы когда-либо о Нем знали из книг и других учителей... Потому что одно дело знать из книг и слышать от кого-то, а другое - испытать на опыте через сердце". Я тоже так думаю... Если не ровняться ни на какие книжки и учения, а довериться сердцу, можно раскрыть в нем удивительные сокровища. Звучит это, конечно, слишком просто и банально. На книжки, учителей и религии полагаться значительно легче... потому что не надо особо задумываться, там тебе готовые ответы на блюдечке, вся "истина". Честно говоря, когда я решила искать ответы самостоятельно, мне стало страшно - а вдруг не туда занесет. Но однажды я поняла один момент и запомнила его - Бог общается со мной в большей степени через чувства и сердце. Я стала применять это как фильтр... И сразу же автоматически отпало всякое желание ровняться на текты Библии, на каждое слово этого Писания (с тем только условием, что мое серце откликается). А что касается закона добра и заповедей, какого-то нравственого устоя, то здесь, мне кажется, что мы наивно полагаем, что они установлены Богом...)))))))))) Ведь Бог дал нам лишь инструменты... и мы сами устанавливаем свои зконы, чтобы познать на опыте, к чему это приведет. У Бога нет такого понятия "хорошо" или "плохо", он гораздо выше этого. Иисус для меня был есть и будет образцом безмерной любви и стремления нести свет. Он как маяк светил несмотря ни на что. Я люблю его... стремлюсь познать его не через священников, церковь или Библию, но через чувства и сердце... Его, как известно, не обманешь никогда... |
|  | | Владимир матерый

Сообщения: 268 Дата регистрации: 2009-11-27
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Авг 12, 2010 10:07 am | |
| | Сандра МунЛайт пишет: | | Но однажды я поняла один момент и запомнила его - Бог общается со мной в большей степени через чувства и сердце. Я стала применять это как фильтр.. |
Перефразируя библейское:"Пруфлинк внутри нас есть". --------------- «Не принимайте ничего на веру. Не отметайте ничего с ходу. Сомневайтесь и ищите истину. Обретя душевный покой, вы дойдете до истины» Лууле Виилма.
Последний раз редактировалось: Владимир (Пт Авг 13, 2010 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз(а) |
|  | | Чуд старожил

Сообщения: 493 Дата регистрации: 2009-10-20
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Авг 12, 2010 11:09 am | |
| | Сандра МунЛайт пишет: | Иисус для меня был есть и будет образцом безмерной любви и стремления нести свет. Он как маяк светил несмотря ни на что. Я люблю его... стремлюсь познать его не через священников, церковь или Библию, но через чувства и сердце... Его, как известно, не обманешь никогда... |
это большое заблуждение, что сердце не обманешь никогда. Во-первых, оно вполне и очень часто обманывается, а во вторых - оно, это наше сердце, вполне само способно обманывать. В сердце каждого из нас много грязного, низкого. непросветленного, всяких лукавых страстей и желаний, привычек, гордости, надменности, злобы, обид и пр., и пр.. - и Вы говорите, что такому сердцу стоит доверять?? Вы либо слишком наивны, либо обманываете сами сеюбя. Скажите, Сандра, Вы ангелок с крылышками? Вы никогда не делаете ничего плохого, стыдного, неверного? Вы никогда не обижаете своих ближних, родственников, друзей? Ваше сердце исполнено исключительно только любви, света, чистоты, доброты, которые ВЫ изливаете на окружающих, в нем нету ничего темного? если нет - то о каком доверии сердцу может идти речь ? |
|  | | Сандра МунЛайт бывалый

Сообщения: 138 Дата регистрации: 2010-07-25
 | Тема: Re: разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) Чт Авг 12, 2010 2:34 pm | |
| Я уже упоминала о том, что мы сами устанавливаем свои правила... Один умный человек однажды приписал сердцу нашему всю грязь, которую только можно... А потом мы полагаем, что так и есть. А по сути что это на самом деле? Не в сердце наши помысли темные, а в темной стороне нашего эго. Люди не только приписали сердцу грязь, но еще и сослались на сатану (на кого же еще нам ссылаться), выбрали с ним сражаться и бороться всеми способами, не понимая, что это всего лишь та темная частичка нашей натуры, которая дана нам Богом для развития и опыта... каким бы он не был (опыт). И я тоже использую эту возможность, чтобы прийти на эту Землю, сбросив ангельские крылышки и делать все, что хочется... как бы ужасно и глупо это не звучало... Да, делать ВСЕ, что хочу... НО... факт, с которым я сталкиваюсь на протяжении своей жизни - быть при этом в ответе за свои действия, понимать последствия своих действий. Пуля, посланная в другого человека вернется мне в затылок... И это не кара Бога, это закон причины и следствия. Я не причиню никому боль не потому что это "плохо", а потому что в других людях есть Бог (я так чувствую) и это вопрос моей личной морали. Но я совершаю какие-то ошибки, обижаю кого-то, согласна... Но, если бы не все это, я бы не смогла любить еще сильнее, проявлять что-то лучше этого, чище... Не было бы развития... Это все равно что не было бы жизни... |
|  | | | | разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия) | |
|
Похожие темы |  |
|
| | Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|