разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия)

В дополнение вышесказанного Администрация напоминает, что претензии к модерации, личные претензии и конфликты на форуме разрешены либо в личке, либо в специально для этого предназначенном разделе, согласно Уставу форума, п. 2.4.:

Цитата:

2.4. На форуме существует специальный раздел "Администрирование, техподдержка, конфликтные ситуации; вопросы развития форума", в котором участники могут публично обсудить Правила форума, написать свои предложения, вопросы, критические замечания по модерации и администрированию, а так же обсудить конфликтные ситуации с модерацией и между собой с целью их разрешения. Участник соглашается не подвергать публичной критике модерацию и администрирование, а так же публично выяснять отношения с другими участниками, вне этого раздела.

В дальнейшем Администрация предупреждает участников, и особенно участника Владмир, что будет жестко пресекать любые споры с администрацией и выяснения отношений между участниками и модераторами в разделах, для этого не предназначенных.

Владимир пишет:

Чуд пишет:

Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него?

В рамках дуального представления (двоичной логики) это так и есть, как Вы пишите..
Протест вполне обоснован этим состоянием сознания человека.
И это нехорошо и неплохо, это просто так есть (множественная логика).

Человеческое жертвоприношение (ритуальное убийство) и протест (осуждение этого явления).

За рамками дуальности, и исходя из Учения Иисуса Христа
безнравственным является то и другое, но МЕРА у них разная.

разная мера с точки зрения дуального или сверх-дуального видения?

Цитата:

разная мера с точки зрения дуального или сверх-дуального видения?

В рамках троичной (множественной) логики.
Пример троичной логики:
"Всё, что ни делается, всё к лучшему".
"Нет худа без добра".
"Добро" = "зло" - "Благими намерениями выстлана дорога в ад".

Владимир пишет:

Чуд пишет:

Владимир пишет:

Чуд пишет:

Разве не очевидно, что безнравственным деянием будет как раз человеческое жертвоприношение, а не протест против него?

В рамках дуального представления (двоичной логики) это так и есть, как Вы пишите..
Протест вполне обоснован этим состоянием сознания человека.
И это нехорошо и неплохо, это просто так есть (множественная логика).

Человеческое жертвоприношение (ритуальное убийство) и протест (осуждение этого явления).

За рамками дуальности, и исходя из Учения Иисуса Христа
безнравственным является то и другое, но МЕРА у них разная.

однако ведь сам Христос всячески обличал книжников и фарисеев, называя их "лицемерами", " слепыми вождями", "безумными и слепыми", "порождениями ехидны", уподоблял их "окрашенным гробам, которые полны всякой мерзости и нечистоты". Он активно выражал протест против тргующих в иерусалимском храме тем, что силой и побоями вытолкал их оттуда. По-Вашему, Сам Христос не дотягивал до своего учения, проповедовал принципы, которые Сам же и нарушал? Или все же дуальность и протест против зла и греха (хотя бы в том смысле, в каком их явил Сам Иисус Христос) - это совсем не так плохо ? Smile

Отвечу неоднозначно..., как варианты:
1) Иисус Христос вышел за рамки неведения, и не интеллектуально, и не на уровне ума..., а по состоянию своего сознания.
И заповедь "не судите..." дана тем людям, которые не смогли выйти за пределы неведения, в том числе тем, кто относит себя к христианам.
За пределы неведения может выйти человек, который относится к другим религиям, не обязательно к христианским, а также и те, кто не состоит в какой-либо организации, в том числе и христианской.
Вышел ли, например, Серафим Саровский полностью за рамки неведения?
Сложный вопрос.

2) Библия - это не факс от Бога. Авторы текстов библии пишут, что это было так, как приводите в примере Вы.
А как было на самом деле не с библейским Иисусом, а с реальным "историческим" Иисусом? Никто не знает. Можно только предполагать.

3) Отойти от т.н. "магически-колдовского" (термин православного Кураева) представления об Иисусе, опуститься на землю и ощутить всем своим телом и умом связь с Землёй, не забывая про "Небеса".
Иисус как человек проходил все этапы духовного развития (собственным устремлением и посредством Святого Духа) и на каком-то из этих этапов мог совершать ошибки, нарушив заповедь "не сотвори себе [из себя] кумира.
Трудно преодолеть в себе проявление психического эго, но можно и у какого-то числа людей это получается.
А вот преодолеть т.н. "духовное" эго (по другому: религиозное эго) практически невозможно большинству людей, которые решили встать на "путь духовной эволюции.
Человек начинает мнить о том, что он приобщился к истине, к исключительно истинной религии, знаниям и начинает видеть почти во всех окружающих "бедолаг", и начинает считать, что всех их надо спасать...: "Я знаю истину...., слушайте мою проповедь, ... я всем покажу кузькину мать!".
Это "духовное" ЭГО становится камнем преткновения.
В какой-то момент не избежал этого этапа и Иисус.
Но в конечном итоге он преодолел…., иначе бы имени мы его не узнали…
Последний вариант будет абсолютно не принят христианами.
И это нехорошо и неплохо, это просто так есть.

Вот такие вот варианты ответов, которые появились в моей голове.

А то, что за пределами слов, как описать?

пройдусь по обозначенным Вами пунктам:

1) Мне непонятно вот что в этих словах:

Цитата:

Иисус Христос вышел за рамки неведения, и не интеллектуально, и не на уровне ума..., а по состоянию своего сознания.
И заповедь "не судите..." дана тем людям, которые не смогли выйти за пределы неведения, в том числе тем, кто относит себя к христианам.

если некий человек (как Вы говорите, Иисус, или там кто-то еще) вышел за рамки неведения, но при этом на уровне интеллекта и ума - то есть в практической повседневной жизни - остался в рамках неведения - то каковы смысл и нравственная ценность такого выхода? И какова нравственная ценность заповеди " не судите", если даже выйдя за рамки неведения чел в своей повседневной жизни все равно остается в этих рамках и, значит, продолжает ее нарушать.

2) Библия - это, конечно, не факс от Бога. При этом я верю, что, что она богодухновенна, но при это у нее есть чисто человеческий план, в котором отражены жизненный и культурный опыт и уровень ее писателей, в том числе и их ограниченность в каких-то вопросах.

Тем не менее, мы имеем то, что имеем. Евангелия ясно свидетельствуют, что в некоторых ситуациях Иисус вел себя довольно жестко - а с другой стороны, нет никаких свидетельств того, что эти ситуации являются ложью.

3) с тем, что Иисус духовно развивался, я не согласен, на мой взгляд, это противоречит как Евангелиям, так и учению Церкви. Он с самого начала воплощения в утробу Пресвятой Девы обладал как Божественным ведением, так и человеческим, которое было полностью пронизано и обогащено Его божественным ведением.

Честно говоря - я не очень понимаю, что мешает людям принять такую точку зрения, если не как соответствующую действительности (я понимаю, что очень сложно представить человека, который бы изначально не нуждался в духовном и нравственном развитии, так как все уже имел в этом отношении с момента зачатия), то хотя бы как возможную.

1) Иисус в практической повседневной жизни обладал более просветленным сознанием, более целостной структурой мировозрения и это позволяло ему служить примером для тех, кто желает услышать и последовать его словам. А заповедь "не судите" я понимаю как просьбу Христа воздерживаться от осуждения тех, кто еще не просветлен... Если ты поднялся на ступеньку выше (иными словами - сумел увидеть нечто большее), то даже существуя в повседневном мире, тебе будет трудно снова "упасть в лужу". Иными словами - если ты уже ЗНАЕШЬ, тебе будет трудно НЕ ЗНАТЬ, перестать ЗНАТЬ и ВИДЕТЬ...

2) Евангелие не ЯВНО свидетельствует... Мы не можем с уверенностью сказать, что все, что написано в Бмблии достоверно, а слова даже самого Иисуса дошли до нас без искажения. И как к кому он относился и что презирал нельзя сказать точно. И то, что это является ПРАВДОЙ мы тоже не можем утверждать))) Вещи не всегда могут на самом деле быть такими, какими они до нас доходят в итоге))))

3) Если есть противоречия, не пора ли "слезать с забора" и ломать старые устои))) Сама жизнь не стоит на месте, а то, что не развивается, в скором времени перестает существовать...))

Что же мешает людям принять такую точку зрения, если не как соответствующую действительности?... Да потому что действительностью и не пахнет)))

Сандра МунЛайт пишет:

Что же мешает людям принять такую точку зрения, если не как соответствующую действительности?... Да потому что действительностью и не пахнет)))

Вы не верите в чудеса Сандра? а я верю Smile

верю в то, что Иисус был зачат без мужского семени от Святого Духа, не развивался из неоформленной зиготы, как все люди, а сразу принял человеческий облик в утробе Девы, а так же - верю в то, что Он не развивался в духовно-нравственном отношении так как изначально Он и был воплощением абсолютной полноты и абсолютного совершенства нравственности и духовности. Абсолютной полноте и абсолютному совершенству некуда развиваться по определению. Естественно, Вы в это имеете полное право не верить Smile

Я не не верю в чудеса))) Такого в принципе быть не может (непорочного зачатия)... Чудо - это процесс СО-ТВОРЕНИЯ, то есть творения с Творцом)) А чтобы это со-творение случилось, нужны двое... И это прекрасно))) Люди же сделали из рождения Христа нечто иное - культ святости, но ведь КАЖДЫЙ человек ценен, а подобные разделения "святых" и "грешников" делают из людей послушное овечье стадо... Печально...

"Нет истины, кроме истины внутри тебя.
Все остальное — это лишь то,
что тебе говорили другие".

Цитата:

... я верю верю в то, что Иисус был зачат без мужского семени от Святого Духа, не развивался из неоформленной зиготы, как все люди, а сразу принял человеческий облик в утробе Девы, а так же - верю в то, что Он не развивался в духовно-нравственном отношении так как изначально Он и был воплощением абсолютной полноты и абсолютного совершенства нравственности и духовности. Абсолютной полноте и абсолютному совершенству некуда развиваться по определению. Естественно, Вы в это имеете полное право не верить

Зачем Иисусу было от Иоанна (НЕ) крестителя принимать водный ритуал (не крещение)?
Обладавший абсолютной полнотой, рождённый от Святого Духа, не нуждался бы в схождении Святого Духа, т.е. не нуждался в Духовном рождении, которое произошло во время водного ритуала и которое является одним из этапов духовной эволюции?
И преображение, когда одежды его стали белыми, говорит о том, что это ещё один из этапов духовной эволюции?
Зачем ему было находиться 40 дней в пустыне, если "Он изначально был воплощением абсолютной полноты" ?
Пустыня - это не место, где одни пески, а это место, где нет других людей.
Зачем сомнения, которые посетили Его в Гефсиманском саду, если Он обладал "абсолютной полнотой"?
"Отче! Если возможно, то пусть минует меня чаша сия!".
У каждого человека есть свой Гефсиманский сад... Smile

В Благой Вести описаны все этапы духовной эволюциии человека - духовного совершенствования, этапы трансформации сознания и тела, которые Иисус прошёл как обычный земной человек.
И в этом состоит ценность жизненного пути Иисуса как обычного земного человека, потому что другие люди могут проделать тоже самое, если они готовы к этому в этой жизни, не ожидая чудес, не ожидая доброго волшебника с Небес.
Часть пути, подобного Иисусу, проделали великие святые, не ожидая "взмаха волшебной палочки" Иисуса - чуда, показав практикой жизни, что это вполне возможно.
Культивирование веры в чудеса порождает толпы иждивенцев, попрошаек, "подсвечников".

"Чудо не противоречит законам природы, чудо противоречит нашим представлениям о ней (о природе)".

Ф. И. Тютчев:
«Путь промысла Его неведом потому,
Что ВЕРА ЕСТЬ В НЕГО, НО ВЕРЫ НЕТ ЕМУ!»

Если мы верим Ему, а не в Него, то
“Ученик не бывает выше своего Учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как Учитель его” (Лука, VI:40.)
Иисус - Сын Человеческий - живой пример стяжания Духа Святого.
Надо использовать этот пример в своей жизни с учетом индивидуальности и уникальности своего пути и "даты на календаре":
Иисус говорит нам (Матфея 11) :
29 "Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Иисус сказал: "ВОЗЬМИТЕ ИГО МОЁ на себя и НАУЧИТЕСЬ от Меня...".

НАУЧИТЕСЬ!
А не ожидайте чудесного спасения.

http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=91623#91624

Владимир пишет:

Зачем Иисусу было от Иоанна (НЕ) крестителя принимать водный ритуал (не крещение)?

Даю слово блаженному Феофилакту Болгарскому:

Не за отпущением грехов Иисус приходит ко крещению, ибо греха Он не сотворил, равно и не для получения Духа Святаго, ибо как могло Иоанново крещение даровать Духа, когда оно не очищало грехов, как я сказал? Но и не для покаяния идет Он креститься, поскольку Он был больше самого Крестителя (Мф. 11, 11). Итак, дли чего же приходит? Без сомнения, для того, чтобы Иоанн объявил о Нем народу. Поскольку многие стеклись туда, то благоволил прийти, чтобы засвидетельствовану быть пред многими, кто Он, а вместе и для того, чтобы исполнить "всякую правду"" то есть все заповеди Закона. Поскольку послушание крестящему пророку, как посланному от Бога, было также заповедь, то Христос исполняет и сию заповедь. Дух сходит не потому, чтобы Христос имел нужду в этом (ибо по существу Он в Нем пребывает), но чтобы ты знал, что и на тебя при крещении сходит Дух Святый. При сошествии Святаго Духа тотчас изречено и свидетельство. Поскольку Отец говорил свыше: "Ты Сын Мой", то, чтобы слышавшие не подумали, что Он говорит об Иоанне, сходит на Иисуса Дух, показывая, что это сказано о Нем. Небеса же отверзаются для того, чтобы мы знали, что они отверзаются и нам, когда мы крещаемся.
(из толкования на Евангелие от Марка)

Чистый крестится, чтобы нас омыть и показать нам, что если мы желаем креститься, то должны сперва очиститься, чтобы не осквернить крещения, легко после этого погрязая в грех по худой привычке. Препятствует же Ему Иоанн для того, чтоб видящие не подумали, что и Он, как один из многих, крестится в покаяние.
(Из толкования на Евангелие от Матфея)

Цитата:

Обладавший абсолютной полнотой, рождённый от Святого Духа, не нуждался бы в схождении Святого Духа, т.е. не нуждался в Духовном рождении, которое произошло во время водного ритуала и которое является одним из этапов духовной эволюции?

совершенно верно - не нуждался. все это было совершено для нас, для искупления и освобождения от рабства греху диаволу и смерти нашего естества.

Цитата:

И преображение, когда одежды его стали белыми, говорит о том, что это ещё один из этапов духовной эволюции?

Нет, не говорит . Нетварный Божественный Свет всегда пронизывал душу и тело Иисуса, с самого момента воплощения в утробе Пресвятой Девы, так как Его человеческая природа с момента воплощения была нераздельно и неразлучно соединена с Его Божественной природой в Его ипостаси - и на Фаворе Он лишь явил Своим ученикам то, что всегда имел - Свою Божественную славу, всегда пронизывающую Его человеческие душу и тело.

Цитата:

Зачем ему было находиться 40 дней в пустыне, если "Он изначально был воплощением абсолютной полноты" ?

опять же, Он находился в пустыне для нас, а не для Себя

Святой Максим Исповедник так объясняет эту ситуацию:

поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.

(Вопроссответы к Фалассию, 21)

Чуд, спасибо за приведенные отрывки Святого Максима Исповедника и Феофилакта Болгарского. Потому что до их прочтения мне была ближе протестантская точка зрения Владимира на духовный путь Иисуса. А теперь я по-новому взглянула и на крещение Христа, и на Его пребывание в пустыне. Хотя слова "надлежит нам исполнить всякую правду" я осмысливала, понимала, что если и Христос крестился, то мне тем более надлежит это сделать.

Натали пишет:

Чуд, спасибо за приведенные отрывки Святого Максима Исповедника и Феофилакта Болгарского. Потому что до их прочтения мне была ближе протестантская точка зрения Владимира на духовный путь Иисуса. А теперь я по-новому взглянула и на крещение Христа, и на Его пребывание в пустыне. Хотя слова "надлежит нам исполнить всякую правду" я осмысливала, понимала, что если и Христос крестился, то мне тем более надлежит это сделать.

Натали, у протестантов нет единой точки зрения по этому вопросу. Мне кажется, что есть отдельные протестанты (а может и некоторые протестантские общины, конечно, не такие. как ЦХ, а более традиционной направленности), чья точка зрения по этому поводу приближается к православной, или даже просто православна. Ну тот же писатель Клайв Льюис, например, написавший "Хроники Нарнии". в ЦХ же делался акцент на Иисуса как на человека, я думаю, многие ЦХшники вообще не до конца понимали, что Иисус - не просто человек, которому надо подражать, а превечный Бог Слово, ставший человеком.

» Россия без православия?
» Бог Губкова, и Бог православия.
» Эксклюзивность Христианства
» Заповеди Христианства
» Разговор о любви

разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия)

разговор о суждении, осуждении, истине, лжи и исключительности христианства (и православия)

Похожие темы

Похожие темы